Dopo l'ultima esperienza di governo, i sondaggi hanno dato il Movimento 5 stelle in calo per molte settimane. Il movimento sotto la guida dell'ex premier Giuseppe Conte nell'ultima legislatura è stata la forza politica con più parlamentari, ma diversi abbandoni e scissioni (come l'ultima dell'ex leader Luigi di Maio) lo hanno indebolito significativamente a livello politico.

Oggi invece, secondo le ultime rivelazioni pubblicabili dagli istituti di sondaggi, il Movimento 5 stelle sarebbe per quasi tutte le rivelazioni la terza forza politica.

La rottura con il precedente Draghi anche a causa delle posizioni antitetiche con le altre forze di governo sul termovalorizzatore, la linea anti-nuclearista e il no storico a nuove trivellazioni non hanno smosso l'elettorato grillino, anzi, hanno contribuito a rafforzarlo.

Questa è "Che Ambiente votiamo?", la maratona green di Ohga per le elezioni del prossimo 25 settembre. In vista di una campagna elettorale molto breve ma intensa, il nostro obiettivo sarà quello di accompagnarti fino a quando metterai la tua X sul simbolo di un partito o di una coalizione.

Abbiamo chiesto al Generale Sergio Costa, ex Ministro dell'Ambiente dei governi Conte I e II, di approfondire le politiche green del Movimento 5 Stelle.

Generale Costa, come Movimento in che modo intendete procedere sugli accordi di diversificazione delle forniture di gas? 

Per quanto riguarda gli accordi firmati durante il governo Draghi, chiaramente abbiamo preso degli impegni e definito le modalità per far arrivare il gas che stiamo già ottenendo dai Paesi africani. Si proceda pure quindi in questo modo, bisogna tener conto però di un altro elemento: questi accordi sono stati stretti con delle nazioni che non brillano per democrazia e per rispetto dei diritti umani. Sono accordi che strategicamente inoltre possono suscitare di tenuta nel tempo, perché sono dittature basate sulla violenza.

Io penso che sia giusto che se c'è un'emergenza l'Italia debba muoversi nel ricercare nuovi fornitori, ma poi dovremo valutare in maniera razionale con chi andiamo a stringere accordi. Per intenderci e per fare un esempio, dopo sarebbe molto più logico fare un accordo con la Norvegia, piuttosto che con una dittatura. Il governo Draghi aveva l'urgenza di fare i rifornimenti per lo stoccaggio di gas, ma adesso incominciamo a guardare a forniture che non provengano da territori che non rispettano i diritti umani. L'inverno ovviamente è direttamente collegato allo stoccaggio di gas, il ministro Cingolani ci ha rassicurato che con il piano di razionamento e con le operazioni di stoccaggio siamo a buon punto e non ci dovremmo preoccupare.

Il punto è che noi però dovremmo smetterla di inseguire le emergenze, questo significa riempire gli stoccaggi ma cominciare finalmente a lanciare la vera transizione ecologica, ovvero le rinnovabili. Semplifichiamo le procedure, altrimenti l'anno prossimo saremo nuovamente in emergenza.

C'è chi parla di rinnovabili al 100% e chi dice che il mix energetico con il nucleare non solo è sicuro, ma è anche necessario. Il Movimento 5 stelle ha posizioni notoriamente anti-nucleariste dagli albori, ma nel frattempo come arriviamo al 2050?

C'è da fare una specificazione: noi siamo contro il nucleare a fissione, ovvero quello che oggi conosciamo.

Quindi non c'è nessun pregiudizio su quello a fusione?

No, ma i ricercatori ci dicono che per avere un nucleare a fusione ci vogliono almeno 20 anni. Siamo per un meccanismo di produzione di energia che non produce scorie ed è molto più sicuro di quello che conosciamo. Noi partiamo da questo tipo di considerazione: ci vogliono almeno 20 anni almeno per rendere questa tecnologia commerciabile, quindi si parlerebbe del 2042-2043 almeno. Non potremo mai utilizzare quello a fusione per arrivare al 2050, perché dovremmo utilizzare quello a fissione che produce scorie. Sfido tutti quelli che parlano di nucleare pulito a fissione di dire prima dove vogliono costruire le centrali nucleari e il deposito di scorie. In quali territori? Vicino quali città? È giusto che i cittadini lo sappiano prima delle elezioni.

Quando da ministro ho fatto la desecratazione degli atti collegati alla custodia delle scorie nucleari degli anni '70 e '80 -che ancora noi teniamo in svariati depositi nucleari e che per norma europea saremmo obbligati a tenere in un solo deposito nazionale- io, credetemi, non ho trovato un sindaco di qualsiasi colore politico che abbia manifestato interesse nel volerlo realizzare nel suo territorio.

Non è questa la strategia giusta, noi abbiamo vento in-shore e off-shore, il fotovoltaico e la possibilità di avere il geotermico. Già solo con questo possiamo andare avanti, e con una fornitura di gas che va progressivamente a diminuire. Diminuiamo il gas e aumentiamo le rinnovabili, chiaramente più andiamo veloce con l'installazione delle rinnovabili e più rapidamente ci liberiamo dal gas.

In che modo allora dovremmo investire sulle rinnovabili? 

Nel PNRR già è previsto uno sprint sulle rinnovabili, bisogna dire anche che queste fonti di energia godono di finanziamenti europei, sono nella tassonomia delle fonti pulite. Sono sostenibili dal punto di vista finanziario e non hanno bisogno di fondi pubblici se non nel momento di avvio, il cosiddetto start-up, perché devi avviare il meccanismo. Dopodiché è un settore che si alimenta da solo, perché arrivano i privati che godono di benefici finanziari di cui non godono altre fonti energetiche fossili.

Insieme alla Grecia, Cipro e Malta siamo la nazione con il maggior irraggiamento solare. Senza riempire tutti i campi agricoli, noi abbiamo 14,5 milioni di edifici, non si può pensare di rimanere immobili, dobbiamo installarlo sui tetti dei palazzi ordinari. C'è una legge che lo permette, solo che mancano i decreti attuativi da parte del MiTe. Le comunità energetiche avrebbero un risparmio sulla produzione che va dal 30% al 50%.

È necessario poi recuperare tutti i siti che sono abbandonati, come le cave, come i siti di interesse nazionale e regionale per le bonifiche, i parcheggi abbandonati. L'Italia intera è piena di luoghi di abbandono e di inutilizzo, ma per quale motivo non sfruttarli?

Con una buona legge sul consumo di suolo è possibile riqualificare i luoghi abbandonati e allo stesso tempo dotarli di impianti energetici autonomi. È stato stimato che le comunità energetiche sarebbero in grado di soddisfare fino al 50% del fabbisogno energetico nazionale, soltanto con la produzione domestica di energia. Ovviamente tutto questo dovrebbe essere sostenuto con qualche scomputo fiscale. Non si tratta del 100% chiaramente, ma se nel giro di due anni riuscissimo ad arrivare al 50% vorrebbe dire che staremmo combattendo nel modo giusto la battaglia contro i cambiamenti climatici, allo stesso tempo avremmo il modo di concentrarci unicamente sull'altro 50%, che sono le grandi aziende energivore.

Il concetto però deve essere chiaro: se una cosa è una priorità o un'emergenza allora va fatta, non è possibile che manchino ancora i decreti attuativi di alcune leggi.

Lei è stato l'autore della legge Salvamare quando era ministro dell'Ambiente, anche qui mancano i decreti attuativi, in che modo potrebbe intervenire una norma del genere sulla tutela del mare?

Partiamo da una considerazione, l'Italia ha 8mila km di coste e fino alla legge Salvamare non aveva una legge che tutelasse il mare.  Il più grande inquinatole è la plastica, che finisce sempre nei laghi e nei fiumi. L'elemento focale è quello di fare in modo che i rifiuti non arrivino, ma se ci sono, la Salvamare permette di toglierli in modo semplice. I decreti applicativi mancano, anche qui io non capisco il motivo per cui se una cosa è necessaria non si faccia una sorta di scaletta delle priorità.

Poi questa norma da sola non basta, perché va collegata a un'altra legge che ho fatto e che è quella per incentivare i prodotti sfusi (Decreto Clima del 2019). Questa norma non è stata più finanziata, doveva ricevere fondi anno per anno neanche di grande entità. Poi avevo anche firmato una norma per introdurre le macchinette mangia-plastica, per raccogliere la plastica prodotta da uso domestico ed evitare che finisca per strada.

Con un accordo che avevo firmato con la grande produzione si potevano ottenere dei buoni-sconto grazie al riciclo delle macchinette di plastica, da poter utilizzare nei supermercati convenzionati. In questo modo ci sarebbe stato anche un incentivo a non gettare la plastica, volto a educare il cittadino in questo senso.

Allo stesso tempo unisco l'educazione ambientale con il pragmatismo economico, secondo me è un ottimo modo per convincere il cittadino a comportarsi bene. I centri urbani si trasformeranno in megalopoli e avranno una forza di ecosistema urbano completamente diversa dai territori di campagna e montagna.

Per questo motivo sto chiedendo da tempo a gran voce di rifinanziare un'altra iniziativa contenuta nella legge Clima, che è quella della rigenerazione forestale urbana. I boschi urbani mitigano la temperatura e modificano positivamente il paesaggio. Questi provvedimenti dopo tre anni hanno bisogno di nuovi finanziamenti, ora esauriti dopo tre anni, e che dovranno essere sempre di più. Tutti viviamo ormai a ridosso di grandi città, il trend sarà questo.

Il modo migliore per cambiare il proprio rapporto con la città è quello di renderla più gradevole. Mi sono confrontato con Stefano Boeri, l'Architetto del verde, e con esperti internazionali alle Climate Week a New York, presso le Nazioni Unite e avevano le medesime idee. Sono cose di buon senso, non credo di aver pensato cose così sofisticate.

Nel vostro programma si parla di Società 2000 Watt, di cosa stiamo parlando? 

È un modello di società nato da studi fatti sui consumi medi di un cittadino, in ambito universitario. Lo studio ha calcolato mediamente in 2000 watt il consumo pro capite di una persona sulla Terra per vivere normalmente. Il consumo di una persona non dovrebbe superare i 2000 watt. C'è una grandissima differenza tra il Sud del mondo, che non arriva a 200-300 watt pro capite e il Nord del mondo, che arriva addirittura fino a 7mila-8mila watt.

Questo vuol dire che il Nord del mondo consuma più del dovuto, come si fa ad arrivare una media di 2000 watt pro capite? Non vuol dire attuare una decrescita felice, il tema è un altro, vuol dire attuare il sistema delle rinnovabili. Vuol dire modificare le abitudini di vita che abbiamo, andando da un punto di vista strutturale a incrementare le rinnovabili e da un punto di vista personale a utilizzarle.

L'ultima crisi di Governo ha lasciato tra le tante cose anche un contrasto sulle tecnologie da adottare per lo smaltimento dei rifiuti, mi riferisco al termovalorizzatore. Come intendete procedere per evitare il conferimento in discarica dei rifiuti?

In realtà, il termine termovalorizzatore viene usato solamente in Italia, nella gerarchia dei rifiuti della direttiva europea sulla gestione dei rifiuti viene chiamato inceneritore. Quindi io penso che chiamarlo in maniera edulcorata "termovalorizzatore" sia sbagliato. Non è un termovalorizzatore, perché la termovalorizzazione non è l'elemento primario di produzione, ma termovalorizza come elemento residuale.

Quando divenni ministro io non riuscivo a capire come ogni regione importasse ed esportasse rifiuti domestici per l'incenerimento in modo random, chiesi al Direttore Generale del Ministero dell'Ambiente e lui mi rispose che l'Italia non aveva un Piano Nazionale dei Rifiuti. Io scoprii che nessun soggetto pubblico era titolato e titolare di quel luogo dove si coordina la gestione dei rifiuti a livello nazionale.

Feci cambiare la legge e feci definire il concetto di Piano Nazionale dei Rifiuti. Lo scopo era quello di mettere a sistema anche gli inceneritori, con mia grande sorpresa scoprii che la Regione Lombardia ne stava chiudendo cinque e la Regione Veneto tre. A quel punto ho chiesto ai presidenti di Regione il perché di questa decisione, loro mi hanno risposto che quegli impianti erano i più vecchi in termini tecnologici, ma anche quelli che non riuscivano ad alimentare.

A me sembra assurdo che in altre parti d'Italia si debbano costruire dei termovalorizzatori quando al Nord si chiudono per mancanza di rifiuti. Al limite si ammodernizzano quelli che già esistono. Quando poi ho fatto la verifica della quantità di rifiuti prodotti a livello nazionale, differenziati, mandati in differenziazione e quelli mandati in abbruciamento ho scoperto che noi abbiamo una dotazione di inceneritori superiore alle esigenze nazionali. Bisogna farne un altro? A questo punto penso che non ci sia la capacità di mettere a sistema quello che abbiamo.

In questo modo emerge anche la differenziata vera che facciamo, che consente ai rifiuti di trasformarsi in materie prime seconde. Noi siamo carenti di impianti di compostaggio e umido, che come M5S spingiamo a fare. In questo momento l'Italia si ritrova a comprare i concimanti, pensate, da Russia e Ucraina, che sono i più grandi produttori di fosforo, potassio e azoto in termini agricoli. Oggi li paghiamo dieci volte di più, quando potevamo usare il compost.

Per quanto riguarda l'umido, nella raccolta differenziata pesa il 35%, un terzo dei rifiuti potrebbe essere smaltito tramite l'attività di compostaggio. Da ministro ho anche specificato che gli impianti non devono essere da 80mila tonnellate, ma impianti a stella. Serve una rete di impianti grossi da 20mila tonnellate, alternati con impianti periferici legati al primo impianto.

Devono essere fatte gare di evidenza pubblica comprensoriali, in modo tale che ciascuno produce quella quantità di rifiuti utili per essere tenuti sotto controllo. Diversi politici mi hanno detto che non si poteva fare e che era un'assurdità, al che sono andato a confrontarmi con il Consorzio Italiano Compostatori d'Italia che mi ha detto che è una cosa più che fattibile. Tra l'altro in questo modo si abbasserebbe il livello di tensione sociale, che anche gli imprenditori hanno sul territorio.

Siamo innanzitutto soddisfatti che sia passato l'emendamento che libera i crediti per il superbonus, evitando in questo modo il fallimento di 40mila aziende per mancato ristoro. Il superbonus è una norma che è stata indicata dall'Unione europea come una delle norme innovatrici rispetto al contrasto ai cambiamenti climatici, che passa per il 37% attraverso l'efficientamento energetico degli edifici. Non mi sembra poco, insomma.

Se poi si parla di truffe, è ovvio che dietro ogni esposizione economica dello Stato ci sta il soggetto truffaldino. Il termine è aumentare il sistema di controllo per far si che non ci siano questi elementi, ma non uccidere questa idea. L'idea è buona in quanto tale, se tutti a livello internazionale la sposano come idea io mi spingo oltre, io farei il bonus dei pannelli fotovoltaici per chi non ha bisogno di ristrutturare la casa. Se noi vogliamo continuare a continuare a ottenere un risultato nell'abbandono delle fonti fossili, il superbonus è una delle strade.